Geschmacksfragen

Andreas van D├╝hren/Albert Oehlen

AvD: Ich habe in letzter Zeit den altmodischen Begriff »Talent« ein paarmal wieder hervorholen müssen, und das war gar nicht so leicht, weil ich merkte, daß die allgemeine Formel – Talent ist unverzichtbar, zählt aber wenig, da es für die Künstlerexistenz zwei, drei andere Qualitäten braucht, die mit Kunst nicht einmal viel zu tun haben müssen – in dem Augenblick fast außer Kraft gesetzt wird, wenn dieses Verhältnis von Begabung, oder Geschenk, und dem Erworbenen, Angeeigneten ausnahmsweise sich derart verschiebt, daß eben ein außerordentliches Talent alles Übrige schon zu überbieten und dann auch irgendwie zu regulieren scheint.
AOe: Baselitz hatte den berühmten Satz: »Talent ist eher hinderlich«, den er neulich im Interview wieder zum Besten gegeben hat, schon sehr früh gesagt; der ist mir seit einem Vierteljahrhundert bekannt. Er ist kein Gesetz, aber ich habe ihm im Laufe der Jahre oft zustimmen können. Er war auch eine Bestätigung für jemanden, der möglicherweise nicht so viel Talent auf der ganzen Breite hat, und es ging natürlich sehr gut zusammen mit dem Unterfangen, das wir damals im Sinn hatten. Ich sage »wir«, weil ich in einen Freundeskreis eingebunden war. Es waren im Grunde kulturbolschewistische Anliegen, und dazu paßte es perfekt.
AvD: Das Zeitgemäße, auch Zeitgebundene kann ich gut nachvollziehen – wenn wir vom Ende der siebziger, Anfang der achtziger Jahre sprechen; das antiklassische Moment, das soviel besagt wie: Uns interessieren andere Qualitäten mehr als ausgerechnet das Talent – das paßte ja wirklich ganz gut in jene Zeit. Wenn es aber mehr als nur die ruppige Bemerkung eines Baselitz sein soll, und wenn ich es einmal unbefangen wörtlich nehmen darf – was könnte denn am Talent tatsächlich hinderlich sein?
AOe: Das Talent kann einen dazu bringen, schneller zufrieden zu sein, sich an einem Ergebnis zu erfreuen und den Drang zu verlieren, noch weiter zu gehen. Das Auflehnen gegen die Geschichte ist im konkreten Fall immer Unfug, es sei denn es führt zu etwas. Das wiederholt sich auch immer wieder. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist. Ich habe einmal einen Comic-Strip über mich selbst in Auftrag gegeben. Ashley Bickerton hat das neulich auch gemacht – natürlich viel professioneller. Meines war auch professionell, aber kurz, nur etwa acht Seiten; es hatte den Titel Albert versus History. Das nur als Randbemerkung. »Talent« kennt man eben von den Aussagen der Lehrer und Eltern; da hat man ein Bild davon, wie es laufen sollte: Man hat Talent und gibt sich Mühe.
AvD: Da wäre Talent – in der Sicht der Eltern zum Beispiel – etwas wie Berufung und Bestätigung: daß es seine Richtigkeit hat.
AOe: Aber das gibt dann ein sehr bürgerliches Bild von Kunst: »Du kannst doch so schön mit Stiften« – und daß man das weiterführt.
AvD: Das heißt, da liegt eine Betonung wenn schon nicht auf dem Auserwählten dann auf dem Besonderen, auf der Auszeichnung.
AOe: Die Sache ist die, daß, selbst wenn man Talent hatte, man immer noch Gründe hatte, es zu verleugnen und zu sagen: Man will etwas anderes.
AvD: Nun ist Talent – bevor das Angeeignete dazukommt – auch etwas Ungerechtes, deshalb Beneidenswertes.
AOe: Im Extremfall wie in dem Film Boogie Nights – da wird auch immer von Talent gesprochen.
AvD: Da kann man es ja messen. Als wir einmal über Beispiele, nicht unbedingt Vorbilder, für Künstlerexistenzen sprachen, da meintest du recht kurz und bündig, du hättest in deiner Jugend nur zwei Künstlerbiographien gekannt, die deines Vaters und die Van Goghs. Nun will ich nicht zu sehr ins Biographische gehen, aber während das eine immerhin nahelag, könnte der andere Name doch deine Wahl gewesen sein.
AOe: Nicht völlig freie Wahl; es wurde mir nahegelegt. Dieser Name war ein Synonym für »Künstler«. Mein Vater hat mir auch den Begriff »Avantgarde« sehr früh erklärt. Das hat mich einfach fasziniert: die Idee, daß jemand unverstanden seiner Zeit voraus ist und später die reiche Belohnung einfährt. Dann lag eben ein Buch über Van Gogh herum – vorn mit einem Kinderphoto, das ich neulich in einem anderen Buch über ihn wiedergesehen habe; das hatte mich ungeheuer beeindruckt, ich schaute das stundenlang an. Auf diesem Photo war er schon älter als ich damals. Ich dachte, das ist ein Mensch, ein unglaublich gut aussehender Mensch. Auch wenn ich viel gelesen habe, was ihm alles widerfahren ist – näher konnte ich nicht herankommen. Ich war ein Kind. Später hat mich diese Figur nicht mehr so sehr beschäftigt, weil dann, wie gesagt, die kulturbolschewistischen Bestrebungen für eine Weile wichtiger wurden. Aber gerade in den letzten Tagen ist mir aufgefallen – da gab es im Radio ein Feature: vor vierzig Jahren starb ... daß ich sogar über Picasso im Grunde nichts weiß; insbesondere, wie er gelebt hat, wie er mit Reichtum umgegangen ist, inwiefern er ein Intellektueller war oder eben nicht. Also, unterm Strich kann ich sagen, daß ich mich für Biographien nicht sehr interessiert habe.
AvD: Für die literarische Form der Biographie bin ich auch nicht sehr empfänglich. Es hat vielleicht vier oder fünf gegeben, die mir wichtig waren oder die mir zugetragen wurden, weil die Leute damit womöglich etwas identifizierten.
AOe: Ja, wenn etwas daran hing, dann hat es mich wahnsinnig fasziniert. Zum Beispiel bei Pollock, der nicht mein erklärter Lieblingskünstler ist; aber eine Biographie, die vor zwanzig Jahren etwa erschien – was sich da für Türen geöffnet haben, zur Kunst jener Zeit und zum Phänomen des Erfolgs; was in diesem besonderen Fall dahintersteckte, wie das gefördert wurde.
AvD: Kam darin auch schon zur Sprache, was man inzwischen über die Einbettung der amerikanischen Moderne in staatliche Kulturprogramme weiß?
AOe: Richtig. Und dabei wieder diese Spannung zwischen Talent und Bedeutung, oder zwischen dem vielleicht eher unwichtigen Talent und einer großen Notwendigkeit. Dann die Freundschaft mit John Graham, bei dem es fast umgekehrt gelagert war, der offenbar ein großes Talent hatte, aber fast nichts zustande bekommen hat; dazu ein Intellektueller, was Pollock wohl weniger war, wie man sagt. Also, dieses Spannungsfeld von Kräften, das eine ungeheure Wirkung entfaltet …
AvD: Gab es einen besonderen Grund für dich, das damals zu lesen?
AOe: Nein, es war zufällig – eben als das Buch herauskam.
AvD: Manchmal ist es ja nicht belanglos, auf welchen Boden so etwas fällt.
AOe: Das stimmt. Aber dazu kann ich jetzt nichts mehr sagen.
AvD: Wenn du meintest, daß Van Gogh natürlich in den Hintergrund gedrängt wurde, durch das, was du »kulturbolschewistische Bestrebungen« nennst: der Avantgardebegriff – wobei ich nicht weiß, welchen dein Vater dir vermittelt hatte – wäre ja auch als Besteck für solche Aktivitäten nicht untauglich gewesen.
AOe: Ja, gut. Das Wort wurde allerdings benutzt, in der extremen Linken. Dort hat man sich ja auch als Avantgarde gesehen. Dazu muß ich erklären, daß ich die Sache der Linken nur zur Hälfte ernst genommen habe. Ich war durch die Bekanntschaft mit Immendorff damit in Berührung gekommen, der sich seinerseits recht widersprüchlich dazu verhalten hatte. Ich habe mich auf andere Art widersprüchlich verhalten. Die Frage war: Was stellt man in welchen Zusammenhang? Bei ihm wie bei mir ging es darum, Kunst zu machen. Dabei wurde behauptet, man wolle linke Politik betreiben. Für mich galt das weniger. Ich bin ein paarmal zu Sitzungen gegangen und habe mich dafür interessiert; eine große Bedeutung hatte es für mich nicht. Aber für Immendorff war es ein richtiges Programm. Ich habe es anders gesehen. Ich habe immer die Unverschämtheit der Kunst gegenüber wahrgenommen, die darin liegt, die Kunst als Forum für Politik zu benutzen, und zwar in einem harten Sinne, weit über Meinungsäußerung hinaus: dieser absolute Mißbrauch von Leinwand und Öffentlichkeit für Propagandazwecke. Politik bedeutet ja, etwas zu wollen.
AvD: Du meinst, sie ist immer mit Zwecken verbunden.
AOe: Genau. Wenn du im zwischenmenschlichen Bereich merkst, daß einer etwas will, dann kann das in bestimmten Situationen zu der größtmöglichen Enttäuschung führen, so daß du sagen mußt: Dieser Mensch ist schlecht. In dem Moment, da du herausfindest, der wollte etwas, würdest du sagen, den will ich nicht mehr sehen. Im Grunde fühlt sich das für mich, auf die Kunst bezogen, als eine ähnliche Unverfrorenheit an.
AvD: Das ist interessant – diese einfache Parallele. Was die allgemeinen menschlichen Beziehungen betrifft, würde ich sagen, daß es so ganz interesselos zumeist nicht zugehen kann und daß das auch nicht schlimm sein muß. Aber ich verstehe natürlich, wenn du sagen willst, daß dieses Moment des Auf-etwas-abgesehen-haben, was immer nach Hintergedanken und Nebenabsicht klingt, eine Beziehung tendenziell verbiegt und verdirbt.
AOe: Ja, ich weiß nicht, warum man das noch erklären muß. Eine Freundschaft stellt man sich doch als eher interesselos vor – daß der einzige Zweck das Vergnügen an der Freundschaft selbst ist. Und irgendwie fühlt sich das für mich so an, daß, wenn du in der Kunst etwas willst, du dich in einen solchen Bereich begibst. Und das hat der Immendorff auf die Spitze getrieben – in ein Extrem, daß er, abgesehen von einer gewissen Profanierung, die in aller politischen Kunst angelegt ist, auch sein Talent hat verkrüppeln lassen.
AvD: Nun ist die Politisierung eine zwielichtige Sache. Wenn ich mich auf jenen Befund vom Tod der Literatur beziehe – 1968, glaube ich, im Kursbuch publiziert: daß die Literatur als zweckfrei-schöngeistige Angelegenheit überwunden und nunmehr einzubinden sei in allgemein-gesellschaftliche Interessen, um es hier etwas grob zusammenzufassen; das Hohngelächter folgte auf dem Fuß, also daß die Leute weiterhin Romane und Gedichte schrieben und sich um die Forderungen der Ideologie wenig scherten –, dann neige ich ja dazu zu sagen, daß der Befund damals vollkommen zutreffend war, wenn auch natürlich in einem anderen Sinne, nämlich einer allmählichen Überführung dessen, was einmal Kunst des Schreibens und Denkens gewesen war, in eine Kontextkultur, in der die Literatur, wie alle anderen Künste auch, zunehmend nachweisen mußte, wozu sie denn gut sei. Das stellt ja heute ein großes Problem dar, daß die schlichte Behauptung – Ich mache, schaut 'mal her! – kaum genügt und man zumeist noch anführen muß, wozu, weshalb machst du das, womit beschäftigst du dich, welches sind deine Themen … also auf seltsame Weise fast eine Bestätigung dieses schrecklichen Bildes einer totalen Politisierung.
AOe: Ob es für die Literatur gilt, darüber habe ich nie nachgedacht; wie du das beschreibst, klingt es plausibel. In der Kunst gibt es das jedenfalls. Aber man muß sich dem ja nicht fügen. Es ist mir natürlich aufgefallen – auch beim Unterrichten, zumal in Amerika –, was zum Beispiel mit dieser identity betrieben wird; es wird nicht »Rechtfertigung« genannt, aber es wird so benutzt.
AvD: Wie wird dieses Wort angewandt?
AOe: Die Leute werden immer aufgefordert, zu reflektieren, wer sie sind: Hautfarbe, Zugehörigkeit,
sexuelle Orientierung – all das soll dazugehören.
AvD: Also eine positive Diskriminierung.
AOe: Kann man so nennen. Für sich genommen, stört es mich nicht. Nur spielt es für den Einzelnen vielleicht gar keine Rolle und hat der hauptsächlich ein Vergnügen daran, Farbe auf die Leinwand zu bringen.
AvD: Das kommt vor.
AO: Und das scheint manchen Leuten nicht zu genügen. Und wo ich es auch oft beobachte, obwohl es kein zwingender Zusammenhang sein mag: wenn jemand etwas verkauft. Ein Galerist stellt einen Künstler aus, den man nicht kennt, und man fragt ihn, was das denn sei. Die Sätze, die du dann hörst, sind derart hilflos. Immer wird etwas aufgezählt, das in keiner Weise erklärt, weshalb diese Arbeit gut sein sollte; stattdessen irgendwelche technischen Aspekte oder selbstauferlegte Regeln: Immer nur am Vormittag! Man fragt sich: Warum reden die alle so und tatsächlich alle gleich? Immer wieder kommen sie mit dem, was man »Legende« nennt. Okay, man könnte meinen: Irgend etwas muß man reden, wenn es darum geht, etwas zu verkaufen oder im weitesten Sinne zu präsentieren. Aber auch dann müßte es doch Leute geben, die sagen: Nein, muß man nicht.
AvD: Es ist ja klar, daß es da sehr wohl einen Zusammenhang gibt – einer Konzeptualisierung, erst recht einer Kontextualisierung, und dem verkaufsfördernden Gespräch, dem Reden über …; dafür braucht man Stoff und eben gute Gründe. Das hat dann auch wieder etwas Bürgerliches; man kann nachweisen, daß der Künstler gearbeitet hat, daß er ein Programm, einen Plan und eine Disziplin hatte: Fünfzig Mal morgens rechtzeitig aufgestanden ... damit der Verdacht ausgeräumt wird, es habe etwa nur eine Inspiration gegeben, sondern daß alles ordentlich zugegangen ist. Das muß man auch gar nicht so gehässig darstellen; es ist ja manchmal nur komisch.
AOe: Sicher, das gibt es vom ernsthaften, guten Beispiel bis zur Lächerlichkeit. Von On Kawara bis John Miller hast du die ganze Bandbreite: John Miller, der jeden Tag um zwölf Uhr mittags ein Photo macht – das ist ja nicht ohne Komik.
AvD: Solange es die ganze Bandbreite wirklich gibt, kann man es relativ gelassen nehmen. Wenn man aber den Eindruck hat, daß Möglichkeiten, die einem wichtig sind, dabei untergehen ...
AOe: Das zum einen. Und dann glaube ich, daß durch diese Legenden – das sind ja Kategorisierungen – auch etwas wie ein Ökonomiegefühl erzeugt wird, zumal bei Sammlern, die sich dann sagen können, daß sie aus einer bestimmten Gruppe soundso viel haben und nun etwas von der anderen Kategorie brauchen. Die Künstler selbst fangen an, dementsprechend Lücken zu füllen, leere Plätze zu besetzen, die es aber nur innerhalb dieses Systems der Legenden gibt. Könnte so sein, oder?
AvD: Jedenfalls drückt sich in all dem wohl eine große Unsicherheit aus – im Umgang mit der ganzen Materie.
AOe: Absolut. Was aber einfach nur festzustellen ist. Vielleicht liegt es in der Natur der Sache.
AvD: Wenn einige Leute etwas in dem Bedürfnis produzieren, das Unbekannte auszuprobieren …
AOe: Wir tun ja alles dafür, diese Unsicherheit zu erzeugen.
AvD: Daß dies andere verunsichert, ist kein Wunder.
AOe: Genau.
AvD: Ich habe mich in letzter Zeit, etwas obsessiv vielleicht, mit dem Farbbegriff beschäftigt – wie das bei mir manchmal vorkommt, daß ich einen Begriff plötzlich hervorziehe und feststelle, daß ich davon eigentlich nicht sehr viel verstehe; und dann frage ich eben andere Leute, um etwas mehr darüber zu erfahren. Mich würde nun interessieren, ob Farbe etwas ist, das auch unabhängig von der Gelegenheit dir durch den Kopf geht, oder ob es dich immer nur in dem jeweiligen Zusammenhang etwas angeht.
AOe: Ich erinnere mich, daß, als ich die ersten größeren Bilder angefangen habe, ich mich fragte: Welche Farben nehme ich, wie mache ich das? Und da habe ich ein paar Entscheidungen getroffen, die mir einen Rahmen gaben. Innerhalb dessen bleiben immer noch Varianten, eher aus dem Handgelenk. Aber die Farbigkeit sollte mit dem Anliegen funktionieren, Erwartungen zu enttäuschen. Darum ging es, und das habe ich in der Form, in der Pinselführung oder in der Farbigkeit betrieben. In späteren Versuchsanordnungen habe ich à la Dienst nach Vorschrift eine gewisse Intellektualität hereingebracht. Also, ich habe verschiedene Konstellationen durchgespielt, und das geht eigentlich bis heute so. Ich überlege, wie ich vorgehe, und das gilt für einen längeren Zeitraum. Ich arbeite nicht figürlich; ich muß also nicht danach schauen, wie etwas aussieht, also auch, welche Farbe etwas hat. Das ist mir erspart. Und es gibt auch keine bestimmte Farbigkeit, die erprobt worden wäre und sich bewährt hätte. Das gibt es ja bei vielen Malern, und das ist auch gut so. Bei mir ist das nicht der Fall. Da ist immer etwas ungeklärt. Ein Teil ist festgelegt, und ein anderer Teil bleibt ungeklärt. Und das ist schön so.
AvD: Also, es klingt trivial, aber muß es ja nicht sein: es hat schon etwas vom Prinzip einer Versuchsreihe, die man mit einigen Formvarianten durchspielt, und dies im Besonderen unter dem Aspekt »Farbe«. Man könnte ja auch andere Parameter wählen, nach denen man ausprobiert, hin und herschiebt.
AOe: Findet auch statt. Kann natürlich nur dort stattfinden, wo man es erfaßt, wo man es als Problem definiert hat, als Aufgabe. Ich bin der Überzeugung, daß man noch mehr Aufgabenbereiche – oder Parameter, wie du es genannt hast – finden kann, und ich bin dazu bereit. Wenn ich die finde, packe ich mir die.
AvD: Aus etwas, das man sich vorgenommen hat, springt noch etwas anderes heraus?
AOe: Nein. Ich meine, ein Bild enthält mehr als Form, Farbe, Fläche und Linie. Da gibt es noch viel mehr. Und das kann jeder für sich oder für die Allgemeinheit definieren und damit arbeiten – wenn er Lust dazu hat. Viele Leute interessiert es nicht. Mich interessiert es sehr. Ich will aber nicht behaupten, daß diese Dinge, die man da herausfinden kann, eine objektive Bedeutung haben. Ich kann nichts beweisen und weiß nicht, ob sich das vermitteln läßt, ob andere das sehen. Das ist mir aber vollkommen egal.
AvD: Das ist vor allem für dein System wichtig.
AOe: Das ist für meinen Spaß da, und da bin ich dran, daran arbeite ich.
AvD: Und was wäre das, zum Beispiel – neben der Farbe und den Bereichen, die wir genannt haben?
AOe: Du kannst Erdfarben und Kunstfarben unterscheiden; da hast du eine zusätzliche Kategorie, das ist ein erster Schritt. Das kann man endlos weiterführen: Farben, die mit Weiß bearbeitet sind, andere nicht; man kann Transparenz hineinbringen, und das ist ja schon keine Farbe mehr; stumpf und matt. Oder der Fachmann erkennt – und früher war das bestimmt sehr viel öfter der Fall: teures und billiges Pigment. Das ist etwas, das vor ein paar hundert Jahren ganz klar ins Auge stach, weil man es einfach wußte und dementsprechend auch damit umging. Ein Maler, der kein Geld hatte, mußte an diesen Farben sparen; ein anderer, der womöglich im königlichen Auftrag arbeitete, mußte damit prunken. Ich habe davon kein tieferes Wissen, aber das ist ein Beispiel dafür, daß einfach ein zusätzlicher Aspekt hereinkommt. Und wie man jetzt staunt, was es alles gibt, so ahnt man, daß es da noch viel mehr gibt, oder?
AvD: Ja. Ich habe einmal – das wird jetzt etwas heikel – einen langen Rundgang durch annähernd zwanzig Eröffnungen nachmittags mit dem Besuch deiner Ausstellung begonnen. Sehr neugierig und mit großer Sympathie, sozusagen auf Empfang eingestellt, war ich aber ein bißchen gedämpft, weniger begeistert als genießerisch-gelassen. Am Ende allerdings, nach dem Wust der Eindrücke, waren es dennoch deine Bilder, die im meinem Kopf übrig blieben. Ich habe das nicht näher untersucht, war nur ganz froh darüber und frage mich nun, ob das auch mit den Farben zu tun hatte, oder mit etwas anderem.
AOe: Das kann ich nicht beantworten. Ich weiß ja nichts über die Wirkung – die sinnlich-sittliche Wirkung von Farben; so habe ich einmal eine Ausstellung genannt.
AvD: Es ist jedenfalls etwas Provokantes an der Farbe: jenes Element des Irrationalen. Eben deshalb wird ja immer wieder versucht, es mehr oder weniger wissenschaftlich zu erfassen, während die eigentliche Wirkung nicht zu begreifen ist.
AOe: Ja, es wird oft darüber so geredet, als könne man es lernen – und vielleicht stimmt es sogar: daß man sich in der Natur oder bei bestimmten Malern umschauen müßte. Daran ist wohl etwas Wahres, aber das ist nicht mein Zugang.
AvD: Dabei wäre Van Gogh wohl kein Lehrer, aber kein schlechtes Beispiel gewesen, oder?
AOe: Man staunt manchmal, daß es bei ihm wie mit dem Holzhammer kommt; auch von dem für unfehlbar gehaltenen Picasso gibt es Bilder, bei denen man sich wundert, was er da mit den Farben gemacht hat, was ihn geritten hat.
AvD: Ich habe mir ein paar Notizen zu der von dir – wie das dann nun einmal genannt wird: kuratierten Ausstellung Malerei der 80er Jahre gemacht. Ich habe dazu eigentlich gar nicht so viele Fragen. Was mich natürlich gefreut hat, war die Erfahrung, daß jemand eine Ausstellung offenbar als ein piece of work, als ein Bild für sich verstanden, in Angriff genommen und hingestellt hat. Man hat aber den Eindruck, daß eine Galerie, die sich das einigermaßen leisten konnte, dich eben in diesem Sinne eingeladen hat: Mit einem Künstler kann man so etwas 'mal machen.
AOe: Das ist immer eine gute Entschuldigung, wenn es ein bißchen schräg wird – oder danebengeht.
AvD.: Also etwas, das ich eher vorbildlich finde oder gewissermaßen allgemeingültig fände – was eigentlich Usus sein sollte –, wird vielmehr wie ein Sonderfall behandelt, und so wird es wahrscheinlich noch für eine Weile bleiben. Kann man dagegen etwas tun?
AOe: Damit mehr Künstler so etwas machen?
AvD: Nein, damit es eine andere Selbstverständlichkeit annimmt, so daß es fast ein professioneller Anspruch wird.
AOe: Leider ist es ja so, daß bestimmte Künstler das Etikett bekommen, Intellektuelle zu sein; andere bekommen das nicht. Die Intellektuellen werden gefragt, und die dürfen etwas machen, die anderen nicht; und die fügen sich dann auch hinein in diese Rolle.
AvD: Es kam vorhin schon einmal kurz vor – im Zusammenhang mit Pollock, glaube ich. Diese Unterscheidung zeigt ja zumeist recht merkwürdige Motive. Natürlich ist jeder Künstler auch ein Intellektueller, da er mit einer bestimmten Methodik und Konsequenz nun einmal gewisse Probleme erörtert und behandelt; ob er dies noch schriftlich und druckfähig ausführt, ist eine andere Frage und kann nicht das Kriterium sein. Ebenso ist jeder Künstler auch ein Theoretiker; »Theorie« bedeutet zunächst einmal nur »Anschauung«. Das sind eigentlich Selbstverständlichkeiten, die aber mit solchen Zuordnungen verdeckt werden.
AOe: Es wird zu einfach kategorisiert: Konzeptkünstler sind per se Intellektuelle, weil sie mit den entsprechenden Büchern unterm Arm herumlaufen; Bildhauer eher das Gegenteil. Sie sind aber nicht so weit voneinander entfernt; beide suchen eine Form für das, was sie denken. Auch der Konzeptkünstler ist gestalterisch tätig. Nur sind die Leute, in deren Arbeit es sich um etwas handelt, dann näher an der Schlauheit. Luc Tuymans hat die Entscheidung getroffen, Bilder zu malen, die nicht selbst sagen, wovon sie handeln. Es geht um das Wechselspiel von Informationen, die man außerhalb des Bildes findet, und dem Bild selbst. Das ist interessant, dieses Problem ist aber auch anderen Malern bekannt. Er hat es thematisiert; das ist wertvoll. Aber ich finde nicht, daß ihn das zu einer intellektuell herausragenden Figur macht. Er hat vor kurzem eine Ausstellung kuratiert, bei der er sich wohl aufs Hinschauen und Einordnen von Bildern konzentriert; und das soll sehr gut geworden sein.
AvD: Ich habe im Laufe der Jahre die merkwürdige Erfahrung gemacht, daß die offiziell so gehandelten Konzeptkünstler nicht gerade die theoretisch gewieftesten Leute waren – eher die in traditionellen Bereichen arbeitenden Künstler, die einen in dieser Hinsicht herausforderten. Interessant ist daran natürlich die Frage, ob es einen Zusammenhang gibt: zwischen der Tendenz, eine gestalterische Arbeit nicht zu konfektionieren, aber auszurichten auf ein Konzept, das dann auch das tragfähige Gerüst, ein Modell für die gesamte Praxis werden soll, und einer gewissen Abstumpfung der vorausgehenden Konzeption, so daß man für die eigentlichen Gesetzmäßigkeiten, die ja nicht ein für allemal bekannt sein können, nicht mehr empfänglich und flexibel ist – wie ein Sinnesorgan, das irgendwann für die Begriffsbildung nicht mehr gut genug trainiert wäre.
AOe: Das mag so sein. Man kann ganz trivial sagen, daß Lektüre sicher nicht schadet. Aber es hilft nur bedingt. Die Arbeit selbst ist eine gestalterische, und was man dafür braucht, ist Praxis. Die Praxis lehrt einen sehr viel, und die Errungenschaften kommen von dort.
AvD: Auch die meisten Ideen.
AOe: Die Ideen, die guten Ideen. Wenn man sie ausspricht, klingen sie manchmal banal. Wer aber in der Materie steckt, der jauchzt dann vor Begeisterung. Baselitz hat mir kürzlich die neuen schwarzen Bilder erklärt. Ich will das hier nicht wiedergeben. Aber, da war ich hingerissen – von der Einfachheit der Idee, die gar nicht einfach ist; die ist eben ganz toll und hat für mich eine Tragweite. Und der mußte dabei nichts an Theorie auffahren, sondern der hat mir gesagt, wie er dazu kam, und das konnte ich nachvollziehen. Da habe ich gedacht: Ja, so ist das.
AvD: Ich habe einmal im Gespräch mit jemandem, der noch recht jung ist und mit dem man ein bißchen herumalberte – was der wohl anfangen sollte, wenn es mit der Kunst nicht klappte: Drogenbaron, schlug ich dann vor – also die Vorstellung eines parallelen Lebens durchgespielt. Meine Frage ist, ob diese Vorstellung – und mit parallelem Leben meine ich nicht Tagträumerei und illusionäre Entwürfe – etwas ist, das die Künstlerexistenz auch bestimmen mag.
AOe: Man hört ja manchmal solche Geschichten – vom Dandy bis zum Erotomanen. Mich betrifft das nicht.
AvD: Ich meinte eher, daß die Künstlerexistenz – ohne sie im geringsten ins Unernste ziehen oder sie überhöhen zu wollen – etwas sein mag, das bei aller Relevanz und Verbindlichkeit doch unabhängig neben einem anderen Leben abläuft.
AOe: Das ist ziemlich abstrakt ausgedrückt, aber ich könnte mir vorstellen, daß die meisten Künstler sich als etwas Besonderes fühlen und sich ihrer Ausnahmesituation bewußt sind. Sie arbeiten viel, beständig den ganzen Tag; dennoch ist es eine Tatsache, daß sie ihrem Traum folgen können und am Leben gehalten werden. Das Benehmen eines Lüpertz – oder irgendeines betrunkenen Rüpels – reflektiert eben diese besondere Situation. Das kann man so erklären, und ich finde das richtig. Ehrlich gesagt, wird mir eher mulmig bei Leuten, die sich vollkommen natürlich und selbstverständlich als Künstler fühlen. Da frage ich mich, woher die das nehmen – wenn es die überhaupt gibt.
AvD. Doch, die gibt es.
AOe: Auf der einen Seite finde ich es richtig, Forderungen zu stellen – die Anmaßung …
AvD: Die Frage ist, worauf sie sich bezieht.
AOe: Wo es mir komisch vorkommt – wenn man tatsächlich glaubt, daß es einem zusteht.
AvD: Ja, die Impertinenz kann auch eine Anmut haben. Aber wenn man die Unverschämtheit wieder unterläuft, indem man auf ein Recht pocht, als hätte man eine Vergünstigung einzuklagen … Sag 'mal, dein T-shirt, dieser Aufdruck – ist das ein Bekenntnis; bist du Sun-Ra-Fan?
AOe: Ja.
AvD: Seltsamerweise, vielleicht weil ich mir einen gewissen Mystizismus in diesem Zusammenhang vom Leibe halten will, kommt mir hier immer wieder das Wort »Virtuosität« in den Sinn. Wenn ich daran denke, was der schon Anfang der siebziger Jahre in Konzerten mit dem Syntheziser anstellte: das geht über ein Konzept hinaus.
AOe: Oh, das geht in die Tiefe. Da müßte man noch ein paar Kassetten besorgen.

12.04.2013